Entretien avec Carlo Ginzburg

(Cet entretien est également disponible sur le site du journal d'Lëtzebuerger Land)

L'hebdomadaire d'Lëtzebuerger Land a rencontré le grand historien italien Carlo Ginzburg. Il revient avec nous sur son dernier ouvrage traduit en français - Néanmoins. Machiavel, Pascal, Editions Verdier, Lagrasse, 2022 (traduction de Nondimanco. Machiavelli, Pascal, Adelphi, Milano, 2018) - mais aussi sur la méthode historique, ses études classiques consacrées aux croyances religieuses paysannes à l’époque moderne et les tendances contemporaines à l’anti-sécularisation (l’entretien a été réalisé en français le vendredi 12 janvier 2024 - il est paru dans l'édition de d'Lëtzebuerger Land du 9 février 2024).

d'Land. Carlo Ginzburg, pourriez-vous nous rappeler les conditions d’élaboration de cet ouvrage, Néanmoins. Machiavel, Pascal, regroupant notamment des articles et des textes d’interventions rédigés entre 2003 et 2021, du moins pour la traduction française qui comporte deux ajouts par rapport à l’édition originale italienne de 2018 ?

L'idée de commencer à travailler sur Machiavel est lié au contexte dans lequel j’enseignais en 2001 à UCLA à Los Angeles. Je devais préparer un séminaire pour mes étudiants et organiser un syllabus, une liste de lectures.

Quelques mois auparavant, le 11 septembre 2001, les Twin Towers avaient été attaquées et dans l'angoisse déclenchée par cet événement j’ai pensé qu’il était nécessaire de relire avec mes étudiants Le Prince de Machiavel. Texte capital de la sécularisation. A ce moment-là, je ne pensais pas à Pascal. Pascal est surgi après. Je me suis aperçu qu’il y avait un fil conducteur dans ma recherche, un fil qui m'a surpris, à savoir la casuistique. Je suis parti de deux textes : l'un de Benedetto Croce qui en fait écartait tout lien entre Machiavel et la casuistique. L’autre de Luigi Russo, publié après la guerre - dédié à la mémoire de mon père Leone Ginzburg et de Nello Rosselli[1] – et qui marqua en profondeur les études sur Machiavel. Dans cet ouvrage (Machiavelli, Roma, 1945), Luigi Russo commentait une scène inoubliable de La Mandragore de Machiavel où frère Timoteo, ce frère cynique et sombre, essaye de convaincre Lucrezia que l'adultère n'est pas un péché, en utilisant un argument, selon Russo, de « casuistique » : « l’adultère n'est pas un péché… dans certaines circonstances ».

A la suite de plusieurs lectures, dont un sermon de Bernardin de Sienne, de la première moitié du 15^ème siècle, j’ai retrouvé une série de textes où l’on affirmait que l’usure dans certaines circonstances n’était pas un péché. Parmi ces textes, il y avait celui d’un canoniste célèbre, Giovanni d’Andrea, dont j’avais déjà entraperçu le nom. J’essayais de le retrouver et je me rendis compte que je l’avais rencontré dans le Libro dei ricordi écrit par le père de Machiavel, Bernardo. Le Libro dei ricordi - littéralement Livre des souvenirs - est un genre très répandu à l’époque à Florence et il consiste à consigner l’ensemble des activités quotidiennes de la famille dans un ouvrage. Parmi ces enregistrements, on trouvait les titres de livres achetés, dont celui de Giovanni d’Andrea où figurait non pas une justification de l'adultère, mais une justification de l'usure. Cependant l'argumentation était la même et l’on pouvait également identifier une autre convergence dans la référence au chapitre du livre de La Genèse qui traite de Loth et de ses filles. Bien évidemment, ce livre était aussi dans la liste des livres du père de Machiavel. Et cela a constitué les débuts de ma recherche.

J’ai ainsi relu Le Prince et j'ai trouvé, au centre de ce texte inoubliable, trois chapitres (XVI, XVII et XVIII), qui commencent de la même façon, affirmant les qualités idéales du Prince, avant de les nuancer à chaque fois par ce mot Néanmoins, Nondimanco. C’était là, quelque chose d’inattendu qui m’a amené vers la casuistique et d’une façon indirecte vers Pascal, c’est-à-dire, l’adversaire de la casuistique.

d'Land. Quel est le lien entre vos recherches d’histoire et d’anthropologie des croyances religieuses et populaires, vos réflexions permanentes sur la méthode historique et le métier d’historien, et cet ouvrage récent centré sur l’étude des écrits et des lectures de Machiavel et Pascal ?

Je suis maintenant à la retraite et j'ai beaucoup aimé enseigner mais je pense qu’apprendre est certainement la chose que j’aime le plus. Il y a quelques années j'ai reçu un prix et j'ai découvert ce dessin magnifique de Goya où il y a un vieillard, avec une barbe blanche et deux bâtons, qui avance lentement. Et Goya a écrit ces deux mots : « Aún aprendo », « j’apprends encore ». L'idée d'apprendre des choses sur lesquelles je suis tout à fait ignorant me séduit beaucoup plus que le fait de revenir sur des thèmes à propos desquels je n'ai rien à ajouter.

Toutefois je pense qu’il y a un lien. Il y a une stratégie de lecture qui implique un fil conducteur : l'idée de partir de détails. Je pense ici au mot de Aby Warburg que j’ai mis en exergue de mon essai sur les indices (« Traces, racines d’un paradigme indiciaire » in Mythes, emblèmes, traces, Flammarion, 1989 – Einaudi 1986) - « Dieu est dans le particulier » - qui était un jeu de mot, une blague, parce que le proverbe dit « le diable est dans les détails ». Que l’on choisisse d’étudier un procès d’inquisition ou un texte célèbre, le point de départ c’est « néanmoins ». Dans mon livre, j'ai essayé de relire et d'interpréter les textes de Machiavel à travers la manière dont il lisait et dont il a été lu.

d'Land. Dans Les Batailles nocturnes (Einaudi 1966/Verdier, 1980) et Le fromage et les vers (Einaudi 1976/Aubier, 1980), vous réussissez à identifier des croyances religieuses populaires originales en neutralisant le filtre que les savants et les hommes de pouvoir de l’époque, les inquisiteurs, ont projeté sur ces croyances. Vous reconstituez notamment la vie et l’univers intellectuel d’un simple meunier, Menocchio, dont la cosmogonie athée est associée à un lien ténu qui nous relie jusqu’à nous, à notre époque « sécularisée ».

Oui vous avez tout à fait raison. La sécularisation est sans doute un fil conducteur de mes travaux, et je préfère la notion de « sécularisation » à celle de « modernisation » qui fait disparaître de l’observation l’ambivalence des situations vécues. Cependant « sécularisation » demeure un mot ambigu. Je l’ai souligné dans la postface qui clôture l’édition française de Néanmoins et qui ne figure pas dans l'édition italienne : « il n'y a pas de Dieu catholique ». J’ai aussi développé la réflexion dans un petit recueil de textes qui vient de sortir en anglais, publié à Budapest par la Central European University : Secularism and its ambiguities (2023).

« Sécularisation » est un mot ambigu car il désigne un processus qui est inachevé. L'idée que la sécularisation a gagné est absurde. L’idée qu’elle a gagné en utilisant des stratégies d’adresse au peuple qui étaient celles des religions pendant des millénaires, a sa contrepartie dans l’utilisation aujourd’hui, par les religions et les Églises, de techniques d’encadrement qui n’ont rien de religieuses. La force et la nouveauté des jésuites étaient liées, précisément, à cette situation.

Il y a donc une histoire compliquée de va-et-vient dans laquelle Machiavel est certainement très important mais Pascal aussi. J'ai relu ces fragments magnifiques de Pascal où il utilise les mots « force » et « justice », fragments qui avaient été analysés par Erich Auerbach, mais je les ai interprétés d'une façon différente (Néanmoins, chapitre VIII) et j'ai essayé de montrer que derrière ce texte de Pascal, « justice, force » - un texte amer, paradoxal, c'est vraiment Pascal dans ce qu'il y a de plus pascalien pourrait-on dire - il y a d'un côté sa lecture de Machiavel, de l'autre sa lecture de Galilée. Et l'idée de force, ce n'est pas seulement la force physique, la violence, mais c’est aussi la force au sens de la science physique. Pascal a certainement lu La lettre à Christine de Lorraine de Galilée.  J'insiste donc dans Néanmoins, sur la lecture et sur les niveaux de lecture ; et là je dois dire que j'ai appris énormément à travers la façon de lire de Menocchio. C’est Menocchio qui m’a appris à comprendre la complexité de la lecture en tant qu’activité.

d'Land. Il y a dans votre ouvrage, un 2^ème essai inédit, du moins dans son édition française, - il s’agit du chapitre V, intitulé « Façonner le peuple » - rédigé en 2020, qui porte sur les relations entre Machiavel et Michel-Ange et qui bien que construit, comme l’ensemble de l’ouvrage, à partir de l’observation et de l’étude des catégories utilisées par les acteurs de l’époque, élargit la réflexion à des préoccupations plus contemporaines.

C'est un article qui est né de discussions que j'ai eues avec Luca Giuliani, un éminent historien de l'art greco-romain, qui avait noté un détail ayant échappé à la majorité des chercheurs spécialistes de Michel-Ange et des sculptures de la Sagrestia Nuova dans l’église San Lorenzo, à Florence. La statue de Laurent de Médicis le représente avec le coude appuyé sur un bloc de marbre où l’on devine un animal hybride. Luca Giuliani y a vu un lion-souris. Il s’agit selon moi d’un lion-renard. Il y a là à l’évidence une référence à Machiavel. Car, celui qui est représenté par cette statue, c’est le destinataire de la dédicace du Prince. Je peux me tromper mais le détail de l’animal hybride, lion-renard, est tout à fait cohérent avec la représentation de cet homme. Ce qui rend possible ce détail, ce sont des choses qui n’ont laissé aucune trace, c'est-à-dire des conversations entre Machiavel et Michel-Ange, même si Machiavel a insisté sur cette métaphore de façonner le peuple, même si Le Prince à l'époque n'était pas encore imprimé mais circulait. Et Michel-Ange pourrait en avoir reçu une copie de Biagio Buonaccorsi qui était lié à Machiavel. Dans tous les cas, Machiavel et Michel-Ange se connaissaient et l'idée de ce détail caché est tout à fait fascinante.

Par ailleurs, je conclus le chapitre sur une fin inattendue. L’appropriation de Machiavel par Mussolini. Ce dernier se présente comme l'héritier de Machiavel, comme un « artiste » qui va « façonner le peuple ». D’où le rappel du commentaire du philosophe Walter Benjamin tiré de son célèbre essai L’œuvre d’art à l’ère de sa reproductibilité technique (1939) : « Voilà l’esthétisation de la politique que pratique le fascisme ». Cette phrase ne peut être comprise qu’au regard de la lecture possible par Benjamin des entretiens du journaliste allemand Emil Ludwig avec Mussolini, en 1932, entretiens au cours desquels Mussolini affirmait : « Toute la question consiste à maitriser la masse comme un artiste ».

d'Land. Dans Néanmoins, vous consacrez en fin de volume, un appendice aux lectures du Guépard de Giuseppe Tomasi di Lampedusa – « Lire entre les lignes » - où vous faites remarquer que la célèbre formule conservatrice associée spontanément au roman - « si nous voulons que tout reste tel que c’est, il faut que tout change » - est une « dérivation (inversée) » d’une phrase de Machiavel tirée des Discours « celui qui, dans une cité libre veut réformer un gouvernement ancien, qu’il conserve au moins l’ombre des usages anciens ». S’en suit une analyse passionnante des échanges autour de « révolution », « conservation » et « réaction ». Vous faites remarquer indirectement que même les situations de stagnation, d’immobilisme ou de conservation ne présupposent pas l’inaction des hommes mais au contraire leur mobilisation.

Oui, tout à fait, évidemment le monde change, c’est une banalité de le rappeler. Le monde change, mais dans quelle direction ? C’est cela le problème. Nous revenons au début de notre conversation c'est-à-dire à l'idée qu’une lecture analytique du Prince de Machiavel pourrait être un contrepoison contre les tendances contemporaines de l’anti-sécularisation, cette nouvelle version radicale des religions. Nous ne pouvons pas savoir dans quelle direction le monde continue sa trajectoire. Cependant, « la perception de sa complexité peut aider à le changer ». C’est la phrase finale de l’ouvrage qui se fait l’écho de la célèbre phrase de Marx « connaître la réalité pour la transformer ».

d'Land. Dans le même appendice, vous citez un des ouvrages les plus innovants d’Arno Mayer, La persistance de l’Ancien Régime (1981), comme un exemple de démonstration d’une alliance entre aristocratie et bourgeoisie, pour freiner le déclin de la première. Arno Mayer nous a quitté le 18 décembre dernier. Notre journal lui a consacré un portrait dans son édition du 22 décembre. Vous avez connu Arno Mayer, vous étiez amis. Pourriez-vous nous dire quelques mots sur sa personnalité ?

C'était vraiment quelqu'un de tout à fait extraordinaire. Je l'ai rencontré à Princeton au début des années 70 et nous sommes devenus des amis très proches. Il était très généreux et tout à fait charmant, quelqu’un d’inoubliable. Je l'ai vu plusieurs fois pendant toutes ces années. Il avait ce côté ironique, une capacité à prendre de la distance par rapport non seulement à la réalité mais également par rapport à lui-même. Et c’est là une qualité qu’il faut apprendre.

Entretien réalisé par Fabrice Montebello

Le Centre de Recherche Expertises Arts et Transitions (CREAT) et le Réseau inter-universitaire de l'Économie sociale et solidaire (RIUESS) organisent au sein de l'UFR SHS de l'Université de Lorraine à Metz (Amphi Demange - point 3 sur le plan suivant du Campus du Saulcy à Metz ) du mercredi 22 mai au vendredi 24 mai 2024, les XXIIIe Rencontres du RIUESS. La thématique de cette année 2024 est : "L'ESS hors-la-loi : Quels projets politiques pour l'Économie sociale et solidaire ?".

105 communications dans 30 ateliers, panels et tables-rondes participatives, 5 conférences plénières, les Doctoriales du RIUESS, la présentation d'ouvrages, une table-ronde régionale sur les projets politiques de l'ESS en Grand-Est et une table-ronde plénière centrée sur les dimensions politiques de la recherche participative en ESS se dérouleront pendant trois jours aile C du bâtiment SHS et amphithéâtre Demange.Près de 300 participant.e.s sont attendus.Ici le programme complet de ces rencontres : Programme_XXIIIe_Rencontres_Riuess_2024
Toutes les informations figurent sur le site du colloque : https://riuess2024.sciencesconf.org/

Appel à communications de l’AFRHC et de l’AIRSC

 « Cinéma italien et cinéma français : histoires croisées »

L’Associazione italiana per le ricerche di storia del cinema (AIRSC) et l’Association française de recherche sur l’histoire du cinéma (AFRHC) fêtent respectivement cette année leurs 60ème et 40ème anniversaires. Pour commémorer ces cent ans cumulés de recherche, ces deux associations, qui regroupent des chercheurs et chercheuses de divers horizons et entretiennent entre elles de fécondes et amicales relations, ont décidé d’organiser un colloque international et transnational rendant hommage à̀ l’histoire des relations franco-italiennes en matière de cinéma.

Ce colloque se déroulera en deux temps à l’automne 2024 : à Rome les mercredi 11 et jeudi 12 septembre, et à Paris les lundi 4 et mardi 5 novembre.

Les thématiques se répartiront de la manière suivante : le colloque de Rome sera consacré́ aux influences du cinéma français sur le cinéma italien et, inversement, le colloque de Paris aux influences du cinéma italien sur le cinéma français.

Il a l’ambition de couvrir l’histoire de ces relations cinématographiques transalpines des origines à nos jours, en orientant la réflexion sur l’apport de chacune de ces deux cinématographies à l’autre dans tous les domaines de la création, de la production, de la diffusion, de la réception et de l’imaginaire filmiques.

Ces relations peuvent tout d’abord être abordées sous l’angle classique des collaborations économiques, techniques, artistiques et culturelles. Elles sont également un point d’entrée essentiel pour l’analyse des transferts culturels entre les deux pays. Avec l’essor des approches transnationales, l’étude des rapports d’influence entre les pays a permis de réviser le primat du paradigme national en contexte global. Nombreuses sont désormais les thématiques qui invitent en effet à complexifier l’analyse des rapports transfrontaliers, tels que les films sur la migration, pour ne prendre qu’un exemple. De surcroit, l’attention portée depuis une vingtaine d’années aux Gender Studies, à l’archéologie des médias, aux études visuelles, aux études postcoloniales, ou plus récemment aux approches environnementales, contribue à élargir le champ des rapports entre les cinématographies. L’attention portée à l’hybridité culturelle, par exemple, déplaçant ou articulant l’étude des acteurs sociaux aux contenus des films, représenterait une autre manière encore d’appréhender la fécondité des rapports entre les cinématographies italienne et française en contexte élargi. Ces quelques directions ont pour vocation de suggérer des angles d’analyse particulièrement bienvenus.

Les propositions de communications pourront s’inscrire dans un ou plusieurs des axes suivants:

-  les collaborations économiques : accords entre producteurs jusqu’à la Seconde Guerre mondiale ; coproductions officielles après 1946 ; objectifs et réalisation de la mise en commun de capitaux ; l’encadrement juridique des collaborations et des coproductions ;

-  la question des institutions cinématographiques dans leur rapport avec les institutions politiques, religieuses, diplomatiques, culturelles (festivals, fondations, associations...) ;

-  différences et apports technologiques et techniques : la prise de son, la post-synchronisation et le doublage, les décors et les costumes, la prise de vues... ;

-  la circulation et la réception des acteurs et actrices d’un pays à l’autre ;

-  les collaborations artistiques dans la fabrique des films coproduits ;

-  les références formelles et culturelles au cinéma italien dans le cinéma français et au cinéma français dans le cinéma italien ; circulation et transfert de motifs culturels patrimoniaux (littérature, théâtre, histoire, architecture...) italiens dans le cinéma français et français dans le cinéma italien ;

-  la réception du cinéma italien en France et du cinéma français en Italie ; son importance dans la structuration des combats et prises de position de la critique dans chacun des pays ;

-  l’influence de la pensée et de la théorie françaises du cinéma en Italie et de la pensée et théorie italiennes du cinéma en France ; l’intérêt pour le cinéma italien dans les études cinématographiques françaises et pour le cinéma français dans les études cinématographiques italiennes.

Les propositions de communications (maximum 2000 caractères), accompagnées d’une brève présentation bio-bibliographique de leur auteur ou autrice, peuvent être soumises en français, en italien ou en anglais, jusqu’au 1er juin 2024 à l’adresse suivante airsc.afrhc.2024 @ gmail .com. L’auteur ou l’autrice de la proposition est invité.e à indiquer obligatoirement la partie du colloque à laquelle il ou elle souhaite participer (spécifier si l’intervention est destinée à la manifestation de Rome ou à̀ celle de Paris et ce, selon la répartition des colloques établies ci-dessus). Les réponses à ces propositions seront communiquées à la mi-juin.

Comité d’organisation scientifique : Fabio Andreazza, Claire Demoulin, Jean A. Gili, Elena Mosconi, Federico Pierotti, Valérie Pozner, Chiara Tognolotti, Dimitri Vezyroglou.

Le texte de l'appel est à télécharger ici

Notre collègue et ami Benoît Goetz est mort le 11 février 2024

"Philosophe de l'architecture (qu'il étudiait comme façon d'habiter le monde) il était un des fondateurs et animateurs de la Revue Le Portique - revue de philosophie et de sciences humaines associée à l'ERASE puis au 2L2S. Le Portique a contribué à la valorisation d'articles et de numéros thématiques issus des recherches menées à Metz au sein du laboratoire, non seulement en philosophie mais aussi en sociologie et en Arts. Benoît avait enseigné dans les départements de philosophie et arts de l'université de Lorraine à Metz, jusqu'à son départ en retraite en 2018. C'était encore hier. Benoît nous a quitté brutalement et prématurément.

A son épouse, à son frère Olivier, notre collègue, professeur dans le département Arts et membre du CREAT, aux enfants d'Olivier, les neveux de Benoit, Guillaume et Julien, leurs épouses et leurs enfants, le laboratoire présente ses sincères condoléances et transmet toute son affection et son soutien"

Hervé Levilain, professeur de sociologie, directeur du CREAT, Metz 12 février 2024

Présentation du numéro hors-série de la revue Le Portique : STRAUB ! (livre + DVD)

Librairie Autour du Monde  - 44, Rue de la Chèvre à Metz

Samedi 13 avril 2024 - 10h30

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